به گزارش خودرونگاران به نقل از خبرآنلاین ،محمدباقر نوبخت و احمد توکلی، دو چهره برجسته اقتصادی دولت و مجلس در برنامه گفتگوی ویژه خبری درباره کلیات برنامه ششم توسعه که توسط کمیسیون اقتصادی مجلس رد شده بود، گفتگوی چالشی و تخصصی داشتند. اینطور به نظر می رسد که مجلس برای بررسی و تصویب لایحه بودجه سال 95 و برنامه ششم توسعه و انتخابات تا پایان سال، زمان زیادی ندارد. لذا با اقدامی شتابزده، کلیات برنامه را به بهانه ای مانند نداشتن جزئیات رد کرده است.

نوبخت در این نشست خبری، با وجودی که مایه خبری روز نداشت و برای مخاطبان عام نیز جذابیتی به دنبال نداشت به مجلس گفت همه 4 مجلد جزئیات برنامه ششم توسعه را به مجلس برای تصویب می دهد، ولی آیا مجلس وقت و توان کافی برای 3 کار مهم انتخابات، تصویب لایحه بودجه 95 و برنامه ششم توسعه دارد؟
اینجا بود که مخاطب او، دکتر احمد توکلی از در دیگری وارد شد و گفت: خودتان می دانید که مجلس، توان و ظرفیت این کار را ندارد.
به نظر می رسد مجلس در روزهای بسیار پرکاری به سر می برد که تاوان این تراکم کاری و وقت نداشتن نمایندگان را دولت با عدم همراهی مجلس در تصویب کلیات برنامه ششم توسعه می پردازد.
در ادامه مباحث طرح شده در نشست دیشب نوبخت و توکلی را می خوانید:

برنامه ششم چه اولویتهایی دارد؟
نوبخت: ما از سال 84 دو برنامه را آغاز کردیم و الان نوبت برنامه ششم است. قرار است تا سال 1404 جزء کشورهای توسعه یافته باشیم و در منطقه هم از لحاظ فناوری و اقتصادی جایگاه اول را داشته باشیم. در برنامه های سابق به اهداف برنامه نرسیدیم. مقام معظم رهبری نیز ابلاغ فرمودند که باید به رشد 8 درصدی سالانه برسیم تا بتوانیم در سال 99 و اجرای برنامه هفتم، ایران به سطح کشورهای توسعه یافته برسد. باید تا سال 99، نیمی از راه را طی کنیم. تلاش شده است برنامه ششم نوآوری نسبت به برنامه های قبل داشته باشد. 5 برنامه 5 ساله پس از پیروزی انقلاب و 5 برنامه 5 ساله قبل از پیروزی انقلاب داشتیم. این برنامه، مسئله محور است. منابع ما نمی تواند همه مسایل را پوشش دهد. ما سه مسئله تعریف کردیم. یک سری مسایلی که اگر به آنها نرسیم به بحران می رسیم. مسایلی مانند آب و محیط زیست در این گروهند. گروه بعدی، پیشران های توسعه هستند از جمله حمل و نقل، گردشگری و فناوری. گروه آخر هم مسایل منطقه ای است. ما به کدام بخش کشور برسیم؟ شمال؟ جنوب، شرق یا غرب؟ ما باید به سواحل جنوب و منطقه مکران به صورت ویژه می پردازیم. اینها در چهارچوب تعامل با جهان است و اقتصاد با تعامل در بحث سیاست خارجی تعریف می شود.

امسال هم لایحه بودجه را دادید هم برنامه ششم و هم انتخابات در پیش است. الان مجلس باید به کدام بپردازد؟
نوبخت: الان مجلس کارهای بسیار مهمی دارد. شاید برای اول سال 95 نیازمند بودجه هستیم تا همه تکلیف خود را بدانند. بودجه، لحظه ای است و طبیعی است در اولویت قرار گیرد. آنچه آیین نامه داخلی مجلس در ماده 184 و 186 را توضیح داده می شود به صورت موازی و همزمان نیز مباحث را دنبال کرد. برنامه هم می تواند اولی باشد. برنامه ششم از سال 93 آغاز شد و تا مرداد 93 پیش نویس سیاستهای کلی تهیه و به مجمع تشخیص مصلحت رفت. تا 9 تیرماه امسال، سیاستها را دریافت کردیم. فکر می کردیم پس از بودجه می توانیم تقدیم کنم. برخی از نمایندگان مجلس گفتند ما ذهن دولت را خواندیم و دولت قصد تقدیم برنامه را ندارد. ما در فضای پساتحریم هستیم و باید با برنامه وارد این فضا شویم.

چرا لایحه برنامه ششم داده نشد و احکام اجرای برنامه را تقدیم کردید؟
نوبخت: ما برنامه را در 3 جلد تهیه شده و 28 موضوع بخشی و فرابخشی بررسی شده اند که در آن راهبردها، سیاستها، اقدامات تشریح شده. یک نوآوری این برنامه این است که تا سطح اقدام اساسی نیز ریز شده است. به صورت واضح همه را بیان کرده ایم. بخش قابل توجهی از اینها، جز اختیارات دولت است. یک مشکل در برنامه های قبلی این بود که سال به سال قوانین را بررسی می کردیم. 235 تبصره تکرار می شد. ما این تکراریها را جدا کردیم و برای اجرای برنامه نیز 32 ماده را جداگانه تنظیم کردیم. من در نامه ای به مجلس نوشتم ما یک 3 جلدی و یک تک جلدی داریم که به موقع تقدیم مجلس می کنم.

آقای دکتر توکلی، لایحه فعلی تقدیم شده، خود برنامه ششم نیست. شما سئوالی دارید؟
توکلی: من یا هیچ نماینده ای، برنامه ندیده ایم. دولت کار عجیبی کرده و احکامی را داده و گفته به وسیله این احکام می خواهیم بعدا برنامه بنویسیم. اینها برنامه نیست. اسمش هم درست است که برنامه نیست. در لایحه نوشته اند برنامه باید به تصویب هیات وزیران برسد. این کار با آیین نامه داخلی مجلس ناسازگار است. لایحه برنامه را دولت باید تقدیم مجلس کند. طبق قانون باید مجلس تصویب کند و دولت اجرا کند. این طرز کار مغایر با قانون برنامه و بودجه است. البته اشکالی نیست دولت برنامه را تصویب کند. بعد بگوید قانون برنامه و بودجه را عوض کنید. قانون آیین نامه داخلی را هم مجلس تغییر دهد. با تفاهم، گفتمانی دربگیرد که تعاملات عقلانی در آن باشد.

دولت آزادی زیادی برای خود قائل شده؟
توکلی: نخیر، این کار مغایر قانون است.
نوبخت: این اقدام، در راستای اجرای اصل 134 قانون اساسی است. پس از آن، بند 3 ماده 1 قانون بودجه مصوب سال 51 است. در اصل 134 قانون اساسی تصریح شده رئیس جمهور برنامه ای با همکاری هیات وزیران اجرا می کند. لذا باید مصوبه هیات وزیران را داشته باشیم. کلیه مجموعه را ما تقدیم مجلس کردیم. ما 5 برنامه داشتیم که در همه اینها مجموعه ای از تبصره ها داده می شد که در برنامه پنجم به 235 تبصره رسیده بود. همه در موضوعات بخشی و فرابخشی اسنادی داشتند. ما همه را تقدیم مجلس می کنیم. من به نمایندگان نامه دادم که همه چیز آماده است. نایب رئیس مجلس در ستاد برنامه حاضر بودند و روزی که برنامه و بودجه ارائه می شد ما در یک میز، به نمایندگان عرضه کردیم. من اعلام کردم تا کمیسیون تشکیل شد همه را در اختیار نمایندگان می گذاریم. مجلس همیشه اختیار دارد چیزی از جمله اهداف یا تبصره ها را اضافه کند، کما اینکه هر لایحه ای به مجلس تقدیم شد، دو برابر به ما تحویل دادند.

توکلی: اولا این کار نوآوری و بی سابقه است. منظور اصل 134 این است که رئیس جمهوربا همکاری هیات وزیران آیین نامه ها و مشی اجرایی را تصویب می کند. برنامه در اصل 43 آمده که اقدامات دولت با رعایت ضرورتهای حاکم بر برنامه ریزی عمومی اقتصادی دولت صورت گیرد. البته آقای احمدی نژاد اصرار داشت دراصل 126 استدلال می کرد برنامه و بودجه دست من است. نامه به رهبری نوشت و ایشان به شورای نگهبان ارجاع دادند. نمایندگانی از دولت، شورای نگهبان و مجلس تعیین شدند و 18 جلسه داشتیم. همه موارد رد شد جز یک مورد. اصل 134 درباره آیین نامه ها و بخش نامه هاست. برنامه ریزی حقوقی اقتصاد در اصل 43 آمده است.

نوبخت: این مانعه الجمع نیست. کجا در اصل 134 آمده که منظور از برنامه، آیین نامه است؟ مغایرتی بین اصل 134 و 43 قانون اساسی نمی بینیم. این همان برنامه توسعه است. نقطه اختلاف ما چیست؟ خروجی دو اصل، یک مجموعه برنامه است. اینها نیز تقدیم مجلس می شود. هر لایحه ای که تقدیم مجلس می شود، مصوبه هیات وزیران را باید داشته باشد. در برنامه های قبلی همراه با تبصره ها، اسناد برنامه نیز بود. اگر اینها کم است، مجلس اختیار دارد بیشتر کند. همه برنامه های ما در طول سالهای 95 تا 99 به صورت شفاف اعلام شده است. همه تقدیم مجلس می شود. ما همراه با مجموعه بودجه، چون ممکن است مجلس برای بودجه هم وقت کار نداشته باشد، نخواستیم هزاران صفحه منتشر کنیم و مجلس نتواند رسیدگی کند. به همین جهت، نامه ای خدمت همه نمایندگان محترم تقدیم کردم و اعلام کردیم همه اینها وجود دارد و به محض تشکیل کمیسیون تلفیق برنامه، این را تقدیم می کنیم.

توکلی: شما برنامه ششم را تصویب کردید و می گویید برای اجرای این برنامه، احکام نیاز دارم برای اجرا. شما برنامه ششم را برای مطالعه و تطبیق به مجلس می دهید نه تصویب. اختلاف اینجاست که شما تصویب برنامه را بر عهده دولت گذاشتید.

نوبخت: ما مانع تصویب شما نمی شویم. همه را تقدیم می کنیم. شما می فرمایید اصل 134 درباره آیین نامه اجرایی است ولی ما برنامه از آن می فهمیم. ما ضرورتی ندارد اختیار دولت را مجددا از مجلس بگیریم. دولت سابقا قبلا اختیار خود را دوباره به مجلس تقدیم می کرد. حرف مجلس در موضوع برنامه برای ما فصل الخطاب است. ما اصلا هیچ نقطه اختلافی می توانیم نداشته باشیم. ما همه جزئیات و جداول و اهداف را تقدیم می کنم و مجلس اختیار دارد هر چیزی را خواست تغییر دهد.

توکلی: این کار قانونی نیست. مجلس باید برنامه توسعه را تصویب کند نه لایحه احکام اجرایی برنامه را.
نوبخت: همه را تقدیم شما می کنیم. دست ما پر است و کارمان شفاف. هر مقدار مجلس حق خود می داند، تصویب کند.

چرا برنامه های توسعه ای، اهداف بالایی می گیرند ولی به آن نمی رسند. ما در تنگنای مالی هستیم ولی باید 700 هزار میلیارد تومان برای رشد 8 درصد نیاز داریم. همین ابتدا می بینیم برنامه خیلی ایده آل گراست؟
نوبخت: برنامه نقشه راهی است که وضع موجود را به وضع مطلوب وصل می کند. برای توسعه یافتگی باید به رشد 8 درصد برسیم. ما به این رشد احتیاج داریم. ما این برنامه را با سیاستهای ابلاغی کلی مقام معظم رهبری می نویسیم. طبق اصل 134 قانون اساسی باید این برنامه را با توجه به اصل 110 قانون اساسی که سیاستهای کلی نظام است می نویسیم. در اولین بند ابلاغیه مقام معظم رهبری رشد 8 درصدی عنوان شده بود. در برنامه های گذشته، این رشد حاصل نشد. دولت نظرات خود را بیان کرد. مجمع گفت تا پایان برنامه باید به رشد 8 درصدی بنویسیم ولی از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شد باید متوسط رشد سالانه 8 درصدی برسیم. اگر ما برنامه ای با رشد کمتر می نوشتیم مورد سئوال قرار می گرفتیم.

یعنی محقق نمی شود؟
نوبخت: الزامات توضیح داده شده است. باید کشور برای رسیدن به اهداف 1404 به رشد 8 درصد بنویسد. حتی 7.5 هم از ما قبول نشده است.

اگر برنامه واقع گرایانه باشد و رشد کمتر از 8 درصد تعیین شود، شما ایراد می گیرید؟
توکلی: وقتی ولی فقیه رشد 8 درصدی را ابلاغ کرد و دولت به این نتیجه رسید که نمی تواند باید خدمت آقا برسد که این شدنی نیست.

نوبخت: ما رفتیم و گفتید و تاکید فرمودند باید برای رشد 8 درصد برنامه ریزی کنیم.

توکلی: پس باید تلاش کنید. من در برنامه های قبلی هم با این رشد مخالف بودم و می دانستم نمی شود. در برنامه فعلی نیز می گویم رشد 6 درصدی نیز محقق نمی شود. اگر تفاهم های عمومی صورت نگیرد اصلا این رشد امکان پذیر نیست. این نه ضریب علمی دارد و نه ضریب قانونی. مجلس از فرآیند برنامه حذف می شود.

نوبخت: این چه اسمش برنامه باشد چه احکام برنامه، باید وضعیت موجود را به وضع مطلوب برسانیم. برای سالها، اقدامات مشخص شده است. شما هر زمان فکر می کنید اقدامات ناکافی است، همه را خودتان تصویب کنید.

توکلی: توپ را به زمین مجلس نیندازید. مجلس ظرفیت این کار را ندارد.

نوبخت:ما 4 صفحه به مجلس ندادیم که هر چه خواست تصویب کند. مجلس نه فرصت برنامه نویسی دارد نه اطلاعات جزئی قوه مجریه را. ما 1300 صفحه دادیم و اگر مجلس اینها را تصویب کند مشکل حل می شود.