به گزارش خودرونگاران به نقل از فارس، موضوع اصلی در بخش نخست گفت‌وگو با سید محسن روحانی، مدیر سابق سامانه هوشمند سوخت در اتاق گفت‌وگوی باشگاه خبری توانا، بیشتر حول محورهای وضعیت قیمت و مصرف بنزین در چند دهه اخیر، دلایل شکل‌گیری سامانه هوشمند سوخت و آثار آن و همچنین اثرات سیاست تک‌نرخی کردن بنزین بود و اطلاعات زیادی هم درباره قیمت، مصرف و واردات بنزین از سال 55 تا 94 و تأثیر سامانه هوشمند سوخت در این بخش در قالب چند نمودار ارائه داده شد.

اما در بخش دوم این گفت‌وگوی تفضیلی به‌طور ویژه موضوع قاچاق سوخت، دلایل و روش‌های مختلف آن موردبحث قرار گرفت. مدیر سابق سامانه هوشمند سوخت در این مصاحبه، با اشاره به نقش این سامانه در شفافیت توزیع بنزین و نفت گاز (گازوئیل) و کاهش قاچاق این فرآورده‌ها، نگرانی‌های شدید خود درباره احتمال افزایش قاچاق بنزین در صورت حذف کارت سوخت را بیان کرده است. این مدیر باسابقه و بازنشسته شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی ایران معتقد است در 50 سال گذشته هیچ جایی وجود ندارد که سیستم اطلاعاتی آن را جمع کرده باشند و به سطل آشغال ریخته باشند و خطاب به مخالفان سامانه هوشمند سوخت می‌گوید: «یکی از لطمات هر ایده‌ای این است که سیاست زده‌اش کنیم. عرضم این نیست که سیاسی‌اش نکنیم چون‌که سیاست ما عین دیانت ماست؛ بلکه می‌گویم سیاست زده‌اش نکنیم. یعنی اینکه چون فلان سامانه را دولت گذشته ایجاد کرده است، پس باید آن را جمع کرد».

در ادامه بخش دوم و پایانی گفتگو باشگاه خبری توانا با مدیر سابق سامانه هوشمند سوخت را بخوانید.

قاچاق بنزین و سایر فرآورده‌های نفتی از چه محل‌هایی صورت می‌گیرد؟ و چگونه می‌توان آن را کاهش داد؟

روحانی: همان‌طور که اشاره کردم یکی از سه بند اول اسناد اولیه ایجاد سامانه هوشمند سوخت، مبارزه با قاچاق بود. این کالایی که قاچاق می‌شود از کجا آمده است. ما که پالایشگاه خصوصی نداریم که نفت خام را از دولت بگیرد تا امکان قاچاق بنزین تولیدی آن وجود داشته باشد. بالاخره در نقاطی از حلقه تولید به مصرف دارای نشتی هستیم که امکان قاچاق این فرآورده‌ها فراهم‌شده است.

مصرف‌کنندگانی که نقاط ثابت این حلقه‌اند، مثلاً در مورد نفت گاز حرارتی، بعضی ساختمان‌ها هنوز گاز طبیعی ندارند و با مصرف نفت گاز گرم می‌شوند. بخش دیگری در صنعت که هنوز لوله‌کشی گاز نشده‌اند باید از نفت سفید، نفت گاز و یا از مازوت (نفت کوره) استفاده کنند.

*توسعه گاز طبیعی؛ یکی از راه‌های اساسی مبارزه با قاچاق سوخت

با توسعه گاز طبیعی، مصرف و توزیع فرآورده‌های مایع کاهش‌یافته و بنابراین قاچاق آن نیز کاهش پیدا می‌کند. پس یک اصل مهم؛ هرجایی که گاز طبیعی توسعه پیدا نکرده باشد، فرآورده‌های مایع مانند بنزین، نفت گاز و نفت سفید با حجم بالا، امکان قاچاق رادارند. بنزین عموماً دو گونه مصرف دارد که بیشترین حوزه مصرفی آن در حمل‌ونقل است و همچنین از آن به‌عنوان حلال نیز استفاده می‌شود؛ بنزین حرارتی هم نداریم. نفت‌ گاز جنبه حرارتی دارد و به‌عنوان حلال نیز استفاده نمی‌شود. مصرف آن در نقاط ثابت است یا حمل‌ونقل؛ که نقاط ثابت با توسعه گاز طبیعی قابل‌حل است و در بخش حمل‌ونقل نیز با طرح پیمایش توانسته‌ایم عادلانه توزیع کنیم.

برای اینکه قاچاق بنزین صورت نگیرد، باید چه‌کارهایی کرد؟

روحانی: باید نرخ بنزین را (حداقل برای اقشار پرمصرف) نرخ روز یعنی بین 2500 تا 3000 تومان قیمت‌گذاری کنیم تا نهایتاً نرخ بنزین در بخش حمل‌ونقل با نرخ حلال‌ها رقابت‌پذیر باشد. به‌طور مثال، اگر تینر 3000 تومان شد و بنزین 1000 تومان بود، مردم یا صنعت به‌جای تینر، بنزین مصرف کنند. البته تا جایی که بتوانند، یعنی 80 یا 50 درصد آن را.

* اگر بنزین را رها کنیم قاچاقچی بیکار نمی‌نشیند

اختلاف قیمت‌ها آدرس غلط به مردم در مصرف می‌دهد. به‌صورت کلی عامل اصلی در بحث قاچاق، اختلاف قیمت این‌طرف مرز با آن‌طرف مرز است و در بحث جابه‌جایی داخلی، اختلاف قیمت داخلی در بخش‌های مختلف مصرف است. در نفت گاز دونرخی که چند سالی باقیمت‌هایی بین 150 تا 500 تومان عرضه می‌شد به‌طور مثال، اگر یک کارگاه یا مرغداری 12 هزار لیتر نیاز داشت ولی 7 یا 8 هزار لیتر به آن تعلق می‌گرفت، نفت گاز از بخش حمل‌ونقل به این بخش منتقل می‌شد. مصرف نفت گاز در بخش حمل‌ونقل با تکمیل طرح پیمایش به سرانجام می‌رسد. طرح پیمایش در برون‌شهری تقریباً خوب بوده ولی در درون‌شهری هنوز با مشکلات جدی ازجمله سیستم‌های موردنیاز برای شناسایی خودروهای فعال، صدور بارنامه و... مواجه است. اگر بنزین را رها کنیم، قاچاقچی که بیکار نمی‌نشیند؛ از قاچاق نفت گاز به سمت بنزین شیفت می‌کند.

چرا بعد از تک‌نرخی شدن بنزین در خرداد 94، تقاضای سوخت در برخی از مناطق مرزی بیش از 40 درصد افزایش داشته است؟

روحانی: قبلاً 60 لیتر 700 تومانی عرضه می‌کردیم و 300 لیتر 1000 تومانی توزیع می‌کردیم. اما از خرداد 94، 500 لیتر 1000 تومانی عرضه می‌شود. یعنی تخصیص مجموع 700 تومانی و 1000 تومانی که 360 لیتر بوده به 500 لیتر افزایش پیداکرده؛ و به‌عبارت‌دیگر، 140 لیتر به هر کارت در حدود 70 تا 80 هزار کارت در یک شهر خاص مرزی اضافه‌شده است.

*افزایش غیر طبیعی تقاضای بنزین شهرهای مرزی

پس چرا دولت آمار رسمی قاچاق در شهرهای مرزی را اعلام نمی‌کند؟

روحانی: از مسئولین محترم ذی‌ربط بپرسید. تقاضای بنزین در برخی شهرهای مرزی خیلی بیش از میانگین ملی افزایش داشته است. وقتی با افزایش 2 تا 3 درصدی تقاضای ملی بنزین روبه‌رو هستیم ولی در یک نقطه حساس مرزی تقاضای بنزین رشد 41 درصدی دارد، این وضعیت طبیعی نیست.

به نظر شما با کاهش قیمت نفت دیگر قاچاق بنزین به‌صرفه نیست؟

روحانی: نفت یک کالای ژئواستراتژیک است. نرخ چنین کالایی در عرضه و تقاضای بازار تعیین نمی‌شود؛ بلکه آن را ژئوپالیسی تعیین می‌کند. ژئوپالیسی محدوده قیمتی را مشخص می‌کند؛ عرضه و تقاضای بازار در محدوده چند ده سنت یا چند دلار بالا و پایین و در کل، بین 3 الی 5 درصد نوسان آن نقش دارد.

سیاست‌های زمان بوش پسر که به دنبال زدن بر طبل جنگ و به راه انداختن جنگ جهانی سوم بود، جواب نداد و نفت به 147 دلار رسید. درواقع سیاست «کاغذ چاپ می‌کنیم و نفت می‌خریم» و «اگر قیمت نفت 200 دلار هم بشود اشکال ندارد»، و بعد حمله می‌کنیم؛ جواب نداد. لذا در دوران همان بوش پسر، قیمت نفت خام 147 دلاری به 37 دلار رسید؛ وقتی‌که دیگر بر طبل جنگ نمی‌کوبید.

حال با این توضیحات، کدام‌یک از این دو، نرخ اقتصادی قیمت نفت خام بوده‌اند؟ اقتصاددان‌ها معتقد بودند که هر دو نرخ، صوری و غیرواقعی بود. ارزش واقعی نفت در آن زمان نرخی بین 80 تا 95 دلار بود. سپس قیمت نفت در مدت 18 ماه از 37 دلار به حدود 90 دلار افزایش پیدا کرد.

وقتی‌که بحث شِیل اویل مطرح شد و آمریکا به نفتی در اقیانوس دست پیدا کرد که هزینه استحصال آن تقریباً بشکه‌ای 70 تا 75 دلار بود، با توجه به قیمت نفت حدود 100 دلاری، استحصال آن به‌صرفه بود و لذا نزدیک به 800 هزار بشکه در روز استحصال کردند. با توجه به این‌که حیات سیاسی هیئت حاکمِ عربستان وابسته به فروش نفت به آمریکا است، این کشور تصمیم به کاهش قیمت نفت به 60 تا 65 دلار گرفت تا شِیل اویل ازنظر اقتصادی برای آمریکا مقرون‌به‌صرفه نباشد.

اما عربستان متوجه این نکته نبود که با قرار دادن قیمت نفت در سراشیبی سقوط، امکان متوقف ساختن آن در هر نقطه قیمتی را نخواهد داشت و عملاً قیمت جهانی نفت خام با سقوط قیمتی مواجه شده و به 22 دلار در بشکه رسید.

در این شرایط قیمتی برخی تصور کردند که با نفت 22 دلاری که نرخ تمام‌شده بنزین 750 تومان می‌شود، عرضه بنزین با نرخ 1000 تومان قابل‌قبول است و چنین تصور شد که به قیمت فوب خلیج‌فارس نزدیک شده‌ایم؛ درصورتی‌که قیمت فوب به ما نزدیک شده بود. گروهی دیگر معتقد بودند به همان دلیلی که در مدت 18 ماه قیمت جهانی نفت خام به یک‌سوم کاهش پیدا کرد و این اتفاق خارج از کنترل و اراده ما بود؛ در آینده نیز افزایش 3 برابری آن امکان‌پذیر بوده و آن نیز خارج از کنترل و اراده ما خواهد بود.

* عرضه تک‌نرخی بنزین از خرداد 94، افزایش مصرف به همراه داشته است

چرا سیاست صرفاً قیمتی نتیجه‌بخش نخواهد بود؟ چون در تمام این سال‌هایی که باسیاست صرفاً قیمتی تصمیم به جلوگیری از رشد مصرف سوخت داشتیم یعنی از سال 55، به این نکته توجه نشد که اقتصاد، با نرخ جدید خودش را فوراً وفق می‌دهد؛ کما اینکه در همین مدت از خرداد 94 تا به امروز باعرضه بنزین 1000 تومانی رشد مصرف این فرآورده نفتی، افزایش پیداکرده است. در سه ماه اول تک‌نرخی شدن، در حقیقت قیمت بنزین از 700 تومان به 1000 تومان رسیده و لذا با کاهش مصرف روبه‌رو شدیم. اما مردم پس از مدتی خود را با این قیمت مطابقت دادند. این قیمت 1000 تومانی با تورم همراه بوده و کاهش قدرت خرید ریال را به دنبال داشت.

*قیمت غلط فرهنگ غلط به همراه خواهد داشت

اکنون مردم احساس می‌کنند باید بنزین 1000 تومانی را مصرف کنند و هیچ خودکنترلی هم در کار نیست. قیمت غلط، فرهنگ غلط به همراه خواهد داشت. ما به‌عنوان سیاست‌گذار، باقیمت‌گذاری صحیح به مردم آدرس صحیح می‌دهیم و باقیمت غلط، مردم گمراه خواهند شد.

آقای زنگنه در بهمن 94 به‌صراحت مطرح کردند اطلاعات سامانه هوشمند سوخت بی‌استفاده است، نظر شما در این مورد چیست؟ سامانه اساساً برای وزارت نفت و سایر نهادها چه اطلاعاتی تولید کرده است؟

روحانی: وزیر محترم نفت در شهریور 94 نیز با صراحت بیان کردند که تک‌نرخی کردن ربطی به جمع‌کردن سامانه سوخت ندارد و کارت بنزین خواهد ماند. به‌هرحال، مسئولان محترم با گزارش‌هایی که به دستشان می‌رسد ممکن است اعلام مواضعی داشته باشند. همچنان که گزارش‌ها روزآمد می‌شوند، با توجه به اطلاعات جدید، نظرات هم روزآمد خواهند شد؛ کما اینکه از شهریور تا بهمن دیدگاه ایشان تغییر پیداکرده است.

یعنی برای وزارت نفت و سایر نهادها واقعاً اطلاعاتی تولید نشده است؟

روحانی: از معاونت برنامه‌ریزی وزارت نفت سؤال کنید که آیا گزارش‌های ماهانه از سامانه سوخت داشته‌اند یا خیر.

می‌خواستم نظر شما به‌عنوان مدیریت 6 ساله سامانه هوشمند سوخت را درباره این موضوع بدانم؟

روحانی: گزارش‌های دوره‌ای هم در سطح وزارتخانه و هم بیرون از وزارتخانه به شکل جاری و ساری تهیه‌شده و در اختیارشان قرارگرفته و قطع هم نشده است.

در بحث قاچاق سوخت تفاوت بین قاچاق کوله بری و سازمان‌یافته چیست؟

روحانی: از مسئولان محترم مبارزه به قاچاق بپرسید.

به دلیل اینکه بحث قاچاق بحثی ملی است و با توجه به اینکه شما 6 سال سابقه مدیریت سامانه هوشمند کارت سوخت دارید حتماً در این موضوع اشراف دارید.

روحانی: بنده متخصص فناوری اطلاعات هستم و به این سؤال به زبان و ادبیات اطلاعات پاسخ‌خواهم داد. سیستم اطلاعاتی شفاف‌سازی می‌کند و سامانه هوشمند سوخت نیز یک سیستم اطلاعاتی است که شفافیت‌هایی ایجاد کرده است یعنی در توزیع بنزین و نفت گاز در بخش حمل نقل مشخص می‌کند که جایگاه دار چه مقداری فرآورده خریداری کرده، چه مقدار تحویل گرفته و بین کدام کارت‌ها توزیع‌شده است. البته کارت جایگاه دار هم در سیستم تعریفی دارد. در موردبحثی که چند نرخی بودن بنزین فسادزا است عرض کنم که در سال 87 نرخ دوم متولد شد. تعدادی کارت جایگاه دار پیش‌فروش داشتیم؛ یعنی یک کارت 10 هزار لیتری به جایگاه داران 3 میلیون تومان به فروش می‌رسید تا ایشان بتوانند با آن 10 هزار لیتر بنزین به نرخ لیتری 400 تومان بفروشند. از خرداد 89 با توجه به اینکه این کارت‌ها با اتمام سهمیه‌شان دیگر قابل‌استفاده نبود و باید کارت دیگری صادر می‌شد و مشکلات خودش را داشت؛ به این راه‌حل رسیدیم که باکارت مردم وقتی یارانه‌شان به اتمام رسید، بنزین آزاد بفروشیم و از 1 خرداد 89 سیستم این‌گونه سوئیچ شد؛ اما بازهم تبعاتی داشت.

در شیوه قبلی تنها یک کارت ویژه برای فروش آزاد باقیمت 400 تومانی وجود داشت و این قضیه روشن بود و کارت جایگاه دار هم تنها در همان جایگاه سوخت قابل‌استفاده بود. اما در روش جایگزین، با هر کارتی امکان سوخت‌گیری بنزین 400 تومانی وجود داشت. در کل، در این دوره زمانی 8 ساله، سوءاستفاده گران 7 رویه اختراع کردند و ما نیز این رویه‌ها را کشف و با آن‌ها برخورد کردیم.

یعنی با دونرخی بودن قیمت بنزین دیگر قاچاق سازمان‌یافته اتفاق نمی‌افتد؟

روحانی: اجازه بدهید در بخش قبلی عرایضم را تکمیل کنم؛ به این شکل که روند زنجیره توزیع فرآورده‌های نفتی با استفاده از کارت سوخت مشخص است. یعنی محموله 30 هزار لیتری مشخص است با کدام هدف خارج‌شده و شما پیگیری خواهید کرد که به هدف رسیده یا نه؟ نفت گاز از شرکت پخش باید به نیروگاه برسد، نیروگاه باید تأیید کند که تحویل گرفته است. از کجا متوجه شویم که به مقصد می‌رسد؟ موجودی نیروگاه، مصرف و میزان تولید برق آن نشان می‌دهد که چقدر انرژی سوزانده شده است.

*اگر روزی سامانه هوشمند سوخت نباشد احتمال دارد شتر با بارش گم شود

در حمل‌ونقل، توزیع‌کننده عمده شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی ایران است و از انبار 30 هزار لیتر تحویل جایگاه دار می‌دهد و سیستم جایگاه دار نشان می‌دهد که تحویل چه کسانی (کارت‌هایی) داده است. در این زنجیره توزیع، دانه‌درشت‌ها قابل رصد هستند و بار 30 هزار لیتری گم نمی‌شود. اگر روزی سامانه هوشمند سوخت نباشد که تحویل و توزیع و تراکنش‌های آن را نشان بدهد، آن‌وقت این احتمال وجود دارد که شتر با بارش گم شود.

*هزینه حفظ سامانه هوشمند سوخت با هزینه نبود این سامانه مقایسه شود

هزینه نگهداری سامانه هوشمند سوخت خیلی زیاد است؟

روحانی: وقتی زیاد یا کم به عددی اطلاق می‌شود که مشخص شود که آن عدد با چه چیزی مقایسه شده است. باید "هزینه نگهداری سامانه" را با نبود آن مقایسه کنید و اگر این موضوع با چیزی غیر از "نبود سامانه" مقایسه شود، مقایسه غیرقابل‌قبولی انجام‌گرفته است. در کل، باید گفت که قطعاً نگهداری سامانه هوشمند سوخت هزینه دارد؛ ولی توجه داشته باشیم که کل هزینه راه‌اندازی سامانه در مدت 15 روز بعد از راه‌اندازی این سامانه، برگشته است.

*زیرساخت طرح پیمایش همین سامانه هوشمند سوخت است

امروز همه بر روی اجرای طرح پیمایش برای عرضه نفت گاز اجماع دارند و جالب است بدانید زیرساخت طرح پیمایش همین سامانه هوشمند سوخت است که از سویی توصیه می‌شود که سازوکار عرضه بنزین نباشد، اما برای عرضه نفت گاز باشد. می‌دانید فساد این کار چیست؟ در جایگاهی که هم نفت گاز و هم بنزین توزیع شود و قرار باشد 2 نوع تلمبه داشته باشیم که یا تحت اختیار و مدیریت کارت‌خوان هست (نفت گاز) یا نیست (بنزین)؛ آن‌وقت مشخص کنید تلمبه‌هایی که باید در اختیار کارت‌خوان باشند چه طور پایش خواهند شد؟

وضعیت آمار قاچاق بنزین قبل از راه‌اندازی سامانه هوشمند سوخت چطور بوده است؟

روحانی: من آمار دقیقی از وضعیت قاچاق ندارم ولی به نظر می‌رسد این آمارهایی هم که گفته می‌شود بیشتر از اینکه واقعیت باشد، حدس و گمان است.

* با حذف سامانه سوخت و بسته شدن باب شفافیت باب فساد باز می‌شود

درهرصورت، سامانه هوشمند سوخت همین الآن چنین ظرفیتی دارد که تشخیص دهد مثلاً در سال 90 در محاسبات تسویه‌حساب فلان جایگاه ایراداتی به چشم می‌خورد و نیاز به بازنگری دارد. با حذف سامانه هوشمند سوخت و بسته شدن باب شفافیت، ممکن است باب فساد باز شود. اما اطلاعاتی که به‌وسیله کارت سوخت جمع‌آوری می‌شود قابلیت تحلیل دارد و از زوایای مختلف می‌تواند مسئولان را به این نتیجه برساند که مثلاً آیا مغایرت موجود، خطا بوده یا عمد و یا... بوده است.

*با سامانه هوشمند سوخت، سیاست زده برخورد نکنید

آقای دکتر در پایان این مصاحبه،نکته‌ای برای کسانی که مخالف سامانه هوشمند سوخت هستند و درصدد برچیده شدن آن هستند دارید؟

روحانی: بدون تعارف بیان می‌کنم که یکی از لطمات هر ایده‌ای این است که سیاست زده‌اش کنیم. عرضم این نیست که سیاسی‌اش نکنیم چون‌که سیاست ما عین دیانت ماست؛ بلکه می‌گویم سیاست زده‌اش نکنیم. یعنی اینکه چون فلان سامانه را دولت گذشته ایجاد کرده است، پس باید آن را جمع کرد.

نباید به این روش با مسائل برخورد کرد بلکه باید به روش علمی برخورد کنیم. بنده معتقدم در 50 سال گذشته هیچ جایی وجود ندارد که سیستم اطلاعاتی آن را جمع کرده باشند و به سطل آشغال ریخته باشند؛ بلکه روزبه‌روز این سیستم‌ها بهتر شده‌اند. سیستم اطلاعاتی شفافیت به همراه خود می‌آورد و چه کسی با شفافیت مخالف است؟ البته حفظ سیستم اطلاعاتی هزینه دارد ولی این هزینه را با هزینهٔ نبودن همچنین سیستمی باید مقایسه کرد.